Mike Duncan sabe cómo caen los imperios. Ha cubierto los colapsos, las revueltas y los cambios de régimen más determinantes de la historia a través de los podcasts The History of Rome y Revolutions, el último es un gigante de 179 episodios y 73 horas de duración que explora la trayectoria de la República y el Imperio romanos desde su concepción hasta su colapso. Por ello, sabe cómo se ve cuando las cosas empiezan a ir mal.
En 2025, Duncan tiene claro que el imperio estadounidense, que ha dominado la geopolítica mundial durante el último siglo, ha pasado su apogeo. Bajo la administración Trump, la degeneración del ideal estadounidense se ha acelerado de formas que solo podrían existir en el contexto único del momento actual y de otras que reflejan el predecible y centenario uróboro del poder político y el declive.
“Todo el mundo tiene una vida útil”, dice Duncan a ROLLING STONE. “Todo el mundo tiene una esperanza de vida y, al final, se entra en una especie de fase de declive. Estados Unidos sigue siendo muy poderoso, no va a desaparecer de las ecuaciones del poder mundial, pero ¿está yendo hacia una especie de fracaso terminal? Sí, sin duda eso parece”.
Entonces, ¿cómo se compara el lento desmoronamiento del experimento estadounidense con los grandes declives y períodos revolucionarios de la historia mundial? Nadie está en mejor posición que Duncan para interpretar la situación.
Empecemos por Roma. No podemos hablar de los 179 episodios, pero hagamos un breve resumen de la caída de la República y luego del Imperio.
La caída de la República se parece más a lo que estamos viviendo ahora. Tiene que ver con la República romana, que emergió por primera vez como la potencia dominante en el Mediterráneo. Y eso dio inicio a un ciclo de desigualdad económica que creció entre los romanos más ricos y los más pobres, lo que condujo a todo tipo de conflictos sociales.
Hubo una guerra civil en la península italiana entre los italianos que solo querían la ciudadanía para participar en la sociedad de la que formaban parte y la vieja guardia romana que intentaba resistirse. A medida que estos conflictos se intensificaron, los mismos políticos perdieron el sentido de la honestidad y los límites de lo que se puede y se debe hacer para llevar a cabo su propia agenda política.
Si pierdes una votación o unas elecciones, ¿cómo respondes? Antes existía un consenso muy estable según el cual, básicamente, se aceptaba la derrota. En el mundo romano, los líderes políticos y los líderes militares eran idénticos. Entonces, había líderes políticos al mando de ejércitos enteros, y estos empezaron a enfrentarse entre sí, eso es realmente lo que condujo al colapso de la República romana.
En el siglo XXI, en Estados Unidos, tenemos enormes disparidades de riqueza y desigualdad de ingresos, y tenemos disputas sobre la ciudadanía y sobre quién puede participar en nuestra política en este momento. Eso nos está dividiendo. Además, tenemos políticos que dicen, “Ah, ¿perdí las elecciones? Organicemos una insurrección armada en el Capitolio el 6 de enero”.
Y tras el colapso de la República, el Imperio siguió existiendo durante otros 500 años.
Cuando la República se convirtió en Imperio, no fue como si Augusto hubiera dicho, “Ahora soy el emperador, y este es un imperio”. Todavía había elecciones cada año, todavía había competencias en el Senado para conseguir estos cargos y ganar las elecciones. Todo el aparato de la República se mantuvo en su sitio como una fachada; simplemente, todo el poder acabó concentrándose en una sola persona.
Sería como si Trump, o cualquier otro presidente, fuera presidente de los Estados Unidos, presidente de la Cámara, líder de la mayoría del Senado y presidente del Tribunal Supremo, cuyo voto, por cierto, tiene más peso que el de cualquier otro miembro del Tribunal Supremo.
Desde fuera, parecía que la República se mantenía en pie. Por lo que, si seguimos por este camino, tendremos congresos, tendremos Tribunales Supremos, tendremos un presidente de los Estados Unidos, habrá gobernadores, habrá elecciones, pero el problema está en lo que ocurre debajo de esa fachada. La fachada nunca va a desaparecer, lo que pasa es que es muy frágil.
Profundicemos un poco en el papel que desempeñan aquí las “élites”, y el tipo de poder que tienen para dar forma a un movimiento.
Debido a la forma en que los recursos están distribuidos en nuestra sociedad fundamentalmente desigual, muy pocas personas tienen la ventaja en términos de riqueza y recursos sobre el resto de la población. La legitimidad del gobernante y la legitimidad del sistema de gobierno —el sistema de gobierno soberano, sea cual sea el que te toque—, esos enormes agentes financieros son los primeros a los que hay que apaciguar para mantener el régimen en su lugar.
Si se alejan, son el tipo de personas que pueden sustituir lo que existe por otra cosa, lo cual es muy difícil de hacer solo con una rebelión campesina. Las revueltas campesinas han estado presentes a lo largo de toda la historia revolucionaria, pero tienden a extinguirse y, en última instancia, a ser derrotadas o rechazadas. Si las personas que controlan la riqueza, los recursos y, en última instancia, la superioridad militar del país, se unen [en oposición], no va a pasar nada más que eso. Pero si algunas de esas personas [se suman], entonces se dispone de una capacidad material para derrocar al régimen existente.
“Será muy interesante ver qué pasa cuando Trump finalmente muera, qué pasará con este movimiento, y cuánto se debe realmente a su estatus de celebridad”
Eso es básicamente lo que ocurrió en la Revolución estadounidense: la mayoría de los padres de la patria pertenecían a las clases más ricas de las colonias.
¡Sí! Pero en la Revolución francesa, por ejemplo, las cosas se pusieron en marcha en parte debido al descontento popular y a los levantamientos populares, pero también porque había un círculo íntimo de miembros de la nobleza francesa que estaban muy enojados con Luis XVI; querían reformar el sistema y eran lo suficientemente ambiciosos como para querer hacerse con el poder, utilizando el fervor popular como parte de ello. Lo mismo ocurrió en la Revolución rusa, donde incluso los miembros de la familia Romanov se volvieron contra el zar Nicolás II, ¿no? Ese es el momento en el que realmente se puede derrocar a alguien del poder. Me encantaría saber qué ocurría en los círculos más cercanos a Bashar al-Ásad cuando fue expulsado de Siria. ¿Quién le dijo, finalmente, que era hora de irse?
Si intento trasladar esto a Estados Unidos, hubo un momento justo después del 6 de enero en el que casi parecía que la élite republicana estaba dispuesta a alejarse de Trump, y él consiguió ejercer su autoridad y volver a atraer a todo el mundo. ¿Cómo influye en esto la captura del partido, la sumisión de sistemas completos?
Es simplemente un culto a la personalidad muy prototípico. En parte partido político, en parte extensión de una persona, algo que hemos visto a lo largo de toda la historia.
Será muy interesante ver qué pasa cuando Trump finalmente muera, qué pasará con este movimiento, y cuánto se debe realmente a su estatus de celebridad, cosa que él tiene por encima de cualquier otro miembro del movimiento. Si se elimina eso, ¿qué pasará con el movimiento? ¿Alguien más logrará entrar, reemplazarlo y ser el nuevo centro de atención del culto a la personalidad? No sé si alguno tenga lo necesario para ello.
Momentos como ese son puntos de inflexión. Cambiando completamente de tema, ¿qué te pareció la película Civil War de A24? Me cuesta ver ese tipo de desenlace, pero tengo curiosidad por saber si te sugirió algo.
Tuve que hacer una especie de gimnasia mental para encontrarle sentido a esa película, pero al final lo conseguí. Me preguntabas qué se necesitaría para que realmente hubiera una revolución de esa manera en este país, y el problema es que no veo que eso llegue a pasar. Simplemente no lo veo posible.
Todas las revoluciones son, en última instancia, guerras civiles, ¿no? En Estados Unidos, hay un bando que está increíblemente bien armado como parte de su identidad cultural fundamental, y luego está la oposición, que no lo está tanto. Toda la fuerza —letal y mortal— parece estar ahora mismo en manos de los fascistas, lo cual es realmente terrible.
¿Crees que Estados Unidos sigue siendo el imperio mundial por excelencia o estamos en declive? China parece estar ocupando los vacíos internacionales que ha dejado el reajuste de las relaciones internacionales por parte de la administración Trump.
Sí, el apogeo de la influencia de Estados Unidos en el mundo ya ha pasado. Todos los imperios son transitorios, ¿no? Si asciendes, inevitablemente te vas a estancar y a caer. Por lo tanto, predecir que Estados Unidos no sería tan poderoso en el siglo XXI como lo fue en el siglo XX era realmente sencillo, porque lo más probable era que fuera cierto.
Hay mucha gente a la que, si le dijeras: “Oye, adivina qué, Estados Unidos va a ser mucho menos poderoso. ¿Es eso bueno o malo para el mundo?”, respondería que es bueno. Creo que se debe en parte a que se tiende a presentar a Estados Unidos como el villano supremo frente a otros sistemas, gobiernos o quien sea.
Hay muchos villanos.
Hay muchos por ahí. Y un mundo gobernado por Estados Unidos frente a un mundo gobernado por China —en términos de crímenes humanitarios, número de muertos, explotación y demás— probablemente sería más o menos igual, si no peor.
Y esto se remonta a George W. Bush, quien hizo mucho por incendiar el poder blando de Estados Unidos y la preeminencia de Estados Unidos sobre el mundo, porque quemamos a muchos aliados al entrar en Irak. Luego tuvimos esta corrección con Obama, y el mundo en ese momento dijo, “Bueno, se descarrilaron durante como 10 años, pero se volvieron a encaminar. Estamos dispuestos a hacerlo”. Obama es un tipo que se basa mucho en las reglas, en el orden internacional. Es como, “No pondremos botas sobre el terreno. Solo mataremos gente desde el cielo”.
“En Estados Unidos, hay un bando que está increíblemente bien armado como parte de su identidad cultural fundamental, y luego está la oposición, que no lo está tanto. Toda la fuerza —letal y mortal— parece estar ahora mismo en manos de los fascistas, lo cual es realmente terrible”.
Tenemos estas cosas nuevas que se llaman drones.
Nos liberan de nuestra responsabilidad moral. Pero los europeos y el mundo estaban, en mi opinión, preparados para que estuviéramos bien… y entonces vamos y elegimos a Trump. Así que ahora el resto del mundo está mirando a un país que, dependiendo de cómo vayan las próximas elecciones, no se mantendrá fiel a nada de lo que nos hemos comprometido en términos de obligaciones convencionales o comerciales, simplemente estamos locos. Así que ya no hay ninguna razón lógica para hacer acuerdos a largo plazo con Estados Unidos, ni para nosotros contar con ellos de ninguna manera.
El segundo punto de todo esto es que seguimos siendo increíblemente ricos, muy ricos. Tenemos tanta riqueza, poder y recursos que incluso una cosa estúpida y enorme en la que no se puede confiar sigue siendo una cosa estúpida y enorme, y por lo tanto está presente en todo, pase lo que pase.
¿Fue la caída de Roma igual de tonta? Esto es algo muy serio, pero a veces parece profundamente estúpido.
No creo que fuera tan tonta, y es algo en lo que realmente he pensado. En primer lugar, ¿tonta para quién? Porque la mayoría de la gente en la época romana era analfabeta y estaba totalmente desconectada de las noticias del mundo. El 90 % de la población eran campesinos analfabetos, que vivían en sus pequeñas aldeas y, por lo tanto, no sabían lo que estaba pasando.
Al final del Imperio, la sede del poder se había trasladado de Roma a Milán, más cerca de las batallas, y luego incluso se trasladó de Milán a Rávena, porque Rávena está rodeada de pantanos y agua, por lo que era muy difícil llegar físicamente. Y esto, de hecho, hizo que la corte imperial estuviera muy aislada, físicamente aislada de todo lo que sucedía a su alrededor.
Así que, dentro de esos círculos, existía una extraña miopía sectaria en torno a estos emperadores niños que estaban al mando. Quizá si fuéramos allí y echáramos un vistazo, diríamos: “Esto es una estupidez. Ustedes están actuando de forma muy estúpida”.
Quizá era una estupidez, pero nadie lo habría sabido. Nuestra maldición hoy en día es que, debido a la alfabetización masiva, la educación masiva y las comunicaciones masivas, estamos sometidos a cada estupidez que cometen estas personas, y todos somos muy conscientes de todas las estupideces que están haciendo para desmantelar la sociedad perfectamente funcional que teníamos.
Sin embargo, lo que quería destacar es que hay un tipo de persona en la historia a la que se le llama “el favorito de la corte”. Había un rey o una reina que se encaprichaba con un mozo de cuadra, o un actor, o una mujer con la que han decidido acostarse o un hombre, y como eran los favoritos de la corte, de repente los nombraban secretarios de Estado, y todos los demás nobles del reino se preguntaban, “¿Por qué ese tipo es secretario? ¿Por qué va a negociar con los Habsburgo?”. Y algunos eran unos idiotas, unos estúpidos, pero normalmente acababan siendo expulsados, asesinados o decapitados porque se veían superados.
Lo que nuestro gobierno presupone actualmente es: “¿Qué pasaría si todos los que dirigen el gobierno fueran los favoritos de la corte?”. Ninguno tiene capacidad, inteligencia, consciencia de lo que está pasando, ni buenas ideas. Todo nuestro gobierno está dirigido por los favoritos de la corte. En lugar de ser solo una persona la que estropea las cosas, son literalmente todos.
¿Cómo se vería la fase terminal?
Bueno, en el podcast Revolutions tenemos toda una teoría al respecto: “la Gran teoría idiota de las revoluciones”. Es una especie de reflejo de la teoría del “gran hombre” de la historia, pero en estos casos, lo que veo una y otra vez son gobiernos que se vuelven incompetentes, gobiernos que cometen errores, gobiernos que intentan imponer a la gente medidas tan impopulares que el pueblo se rebela contra ellas.
Hay una falta de personas con algún tipo de visión a largo plazo o con conocimientos sobre cómo manejar la política, o siquiera cómo manipular a la gente, en los círculos internos de toma de decisiones. Simplemente hacen cosas y eso molesta a la gente. Un gobierno bien gestionado no tiene revoluciones. Un gobierno bien gestionado no provoca revueltas. Un gobierno bien gestionado persiste.
Cuando el aparato ya no puede adaptarse a las circunstancias actuales, existe el peligro de que todo el aparato sea derrocado. Y si tenemos un aparato como el que tenemos ahora, que tal vez no esté a la altura de las circunstancias y, de hecho, vaya en la dirección opuesta, es el tipo de incompetencia que conducirá a una completa agitación social.
¿Ha pasado Estados Unidos el punto de no retorno?
No lo sé. Te diré que soy optimista por naturaleza. Tengo una apuesta de Pascal con la esperanza y el optimismo, porque probablemente sea mejor actuar como si realmente existiera una esperanza, que simplemente decir que no hay ninguna y que estamos condenados. Así que mi respuesta oficial es que no estamos condenados y que hay formas de salir de esto, porque siempre hay formas de salir de cualquier situación. Somos unos monos ingeniosos y creativos, podemos encontrar soluciones a los problemas; ya lo hemos hecho antes, quizá podamos hacerlo de nuevo.
No me gustaría que la conclusión fuera que no hay esperanza y que estamos condenados. Que solo porque parece que todo va ir muy mal y a acabar mal, no significa que vaya a terminar mal. En realidad, ese no es el caso y siempre hay formas de luchar y darle la vuelta a la situación.
