octubre 4, 2022

Roger Waters: “Estoy en la lista de objetivos de Ucrania”

En una explosiva y amplia entrevista, el cofundador de Pink Floyd discute sus controversiales opiniones sobre Ucrania – y sobre Rusia, Wikileaks, Israel y mucho más

Por  JAMES BALL

CHRIS PIZZELLO/INVISION/AP

Roger Waters no quiere que ignores sus opiniones políticas. Los conciertos de su tour This Is Not A Drill abren con él, de 79 años, imitando a un locutor con acento de las clases altas británicas diciéndole a la audiencia: “Si eres de esas personas que dicen ‘Me encanta Pink Floyd, pero no aguanto las opiniones políticas de Roger’, harías bien en irte al carajo ahora mismo. Gracias, y por favor, disfruten el espectáculo”.

Y vaya que tiene opiniones sobre política. Ha apoyado vocalmente la causa por una Palestina libre y a Black Lives Matter; ha hablado en contra de los demagogos derechistas como Jair Bolsonaro de Brasil, Viktor Orbán de Hungría y el antiguo presidente de Estados Unidos Donald Trump.

También ha acusado a los Cascos Blancos, el grupo de rescate sirio, de ser “falso”, a pesar de toda la evidencia que apunta a lo contrario; dijo que la oposición del mismo país fingió ataques químicos por parte de Bashar al-Assad, una posición con la que ninguna fuente independiente creíble está de acuerdo; y recientemente escribió una carta abierta a la primera dama de Ucrania, Olena Zelenska, pidiéndole que aliente a su esposo a pedir la paz con Rusia –una decisión que equivaldría a ceder ante Putin–. (En nuestra entrevista, desmiente todas las pruebas de los crímenes de guerra que ha cometido Rusia en Ucrania como “mentiras, mentiras y más mentiras”).

Lo que él ve como apoyo a Palestina, para otros ha cruzado la línea que divide las críticas válidas y la intolerancia, sea intencional o no. Anteriores conciertos de Waters han mostrado, por ejemplo, cerdos gigantes estampados con la Estrella de David, entre otros símbolos. Él ha insistido en repetidas ocasiones que tiene problemas con Israel, no con los judíos en general. Sin embargo, cuando tocamos el tema durante nuestra entrevista, el músico argumenta que algunos judíos en Estados Unidos y Reino Unido son, en cierta medida, responsables de las acciones de Israel, “particularmente porque pagan todo”.

Roger Waters quiere que su público lo acepte –que acepte su música, sus opiniones y todo, y que lo tomen en serio–, por lo que Rolling Stone me envió a mí, un periodista de investigación, a entrevistarlo. (Puedes escuchar la entrevista completa en Apple Podcasts o Spotify).

Waters dice que la mayoría de nosotros recibimos nuestras narrativas, en vez de poder llegar a nuestras propias conclusiones de manera independiente, de parte de los medios “completamente controlados”, los cuales están “monopolizados por los poderes establecidos y por el gobierno… Dios mío, Rolling Stone debe de ser parte de ellos”.

Esos medios complacientes, continúa, nos siembran la idea de que Rusia y China son malvados, y nosotros, por el contrario, somos buenos. Él ve las cosas de manera muy diferente.

“Por supuesto que nosotros –y cuando digo ‘nosotros’, me estoy refiriendo a quienes pagamos impuestos en Estados Unidos– no somos los buenos. Somos el mal más grande por un factor de mínimo diez veces”, dice. “Matamos a más personas. Interferimos en más elecciones. Nosotros, el imperio estadounidense, estamos haciendo toda esta mierda”.

Su idea del factor de diez, le sugiero, puede no ser cierto para un ciudadano de Ucrania en la actualidad, especialmente con la cantidad de evidencia de crímenes de guerra que hemos visto, como fosas comunes, el uso de la violación como un arma de guerra, atacar específicamente a convoyes humanitarios, y más.

“Eso lo viste en lo que acabo de describirte como propaganda occidental”, me contesta. “Es la contraparte de la propaganda rusa; los rusos interfirieron en nuestras elecciones; los rusos hicieron eso. Todas son mentiras, mentiras y más mentiras”.

Trato de presionar con cuidado el muro que Waters ha puesto. Le digo que no solo me he informado mediante medios corporativos: tengo amigos en Ucrania, y amigos que fueron a Ucrania como periodistas. Incluso tengo amigos que son periodistas ucranianos. Me estoy basando en los testimonios de gente que conozco y que ha visto con sus propios ojos lo que está pasando. Y las atrocidades no son reportadas únicamente por las autoridades ucranianas o los medios occidentales, sino que ya hay investigaciones activas sobre crímenes de guerra.

Pero eso no tiene mucho efecto en el músico. “Tal vez…”, se pregunta, antes de cambiar la jugada. “No olvides que estoy en una lista de objetivos apoyada por el gobierno ucraniano. Estoy en esa jodida lista, y han matado a personas recientemente… Cuando te matan, escriben ‘liquidado’ sobre tu foto. Bueno, yo estoy en una de esas jodidas fotos”.

“Y cuando leo cosas, lo cual he hecho en blogs y otros lugares, que me critican … Siempre busco de dónde vienen. Y es increíble la frecuencia con la que busco el origen y encuentro que es de equiscosa.ukraine.org”, dice, inventando una hipotética dirección web ucraniana.

Lo que alega Waters no es cierto, pero tampoco es completamente falso. Sí hay una lista hecha por una organización ucraniana de extrema derecha que contiene a cientos de miles de enemigos de Ucrania, desde supuestos miembros de la compañía militar privada Wagner hasta periodistas acusados de colaborar con los gobiernos títeres en la región de Donbas. El sitio, que ha sido condenado rotundamente alrededor del mundo –aunque no ha sido eliminado por el gobierno ucraniano–, alega ser no una lista de objetivos para matar, sino un portal con “información para las fuerzas del orden y de servicios especiales”.

Los impresionantes visuales que tiene Waters en su espectáculo muestran en algún punto el mensaje “No puedes tener ocupación y derechos humanos”. “Quería poner ‘A la mierda la ocupación israelí’”, dice. Y luego “Pero fue un ‘Oh, no, las palabras son muy largas’”. Dado ese mensaje, ¿qué hace de la oposición a la ocupación israelí en Palestina una causa justa, y de la resistencia ucraniana en contra de Rusia una injusta?

“Que es una guerra innecesaria”, dice. “Y esa gente no debería estar muriendo. Y no se debió animar a Rusia a invadir la Ucrania [Rogers insiste que no hay ningún subtexto político cuando dice “la Ucrania”], después de que lo han evitado por 20 años, sugiriendo medidas diplomáticas a los gobiernos occidentales”.

En otras palabras, es culpa de la OTAN que Putin haya decidido invadir Rusia.

Hemos llegado a un punto muerto, en el que ya no estoy seguro si resistir la invasión de Rusia es una mala idea porque aumenta el riesgo de un enfrentamiento nuclear –lo cual sugeriría que luchar por los derechos humanos solo vale la pena cuando el riesgo es menor– o si está mal simplemente porque se le debe permitir a Rusia tener su esfera de influencia, lo cual parece un regreso no solo al imperialismo, sino también a la política del Gran Juego.

Deberíamos seguir adelante, le sugiero, porque también es importante que hablemos sobre Siria. Waters ha condenado en repetidas ocasiones la intervención estadounidense en Siria, que inicialmente se basaba no solo en atacar a ISIS, sino también en apoyar una resistencia secular en contra de Bashar al-Assad. Le comento que para el 2017, Estados Unidos había llevado a cabo 11 245 ataques en Siria; pero que en ese mismo periodo, Rusia había admitido ya 71 000.

“Hay una ligera diferencia, porque esos ataques fueron apoyados por el gobierno de Siria”, responde Waters rápidamente. Me pregunto en voz alta si el gobierno de Bashar al-Assad, quien fue elegido con el 95.1% de los votos en las “elecciones” más recientes, tiene legitimidad. Como era de esperarse, Waters responde con un contraargumento: “Quiero decir, no hay elecciones justas en Estados Unidos, porque todas están compradas y pagadas, debido al caso de Citizens United”.

Recordándome a mí mismo que Waters profesa que la base de su filosofía política es la Declaración Universal de los Derechos Humanos de la ONU, vuelvo a intentarlo. “Un amigo que ahora vive aquí [en Reino Unido] fue golpeado, torturado y electrocutado en una de las celdas de Assad”, le digo. “Y mucha de la oposición en Siria no es parecida a ISIS. Se compone de gente secular que quiere libertad. Y Assad y Rusia los han bombardeado sin cesar, y los han torturado y forzado a que salgan del país”.

Waters se opone a la posibilidad de que esto pase, pero confía en que lo que dice mi amigo es cierto. Sin embargo, rápidamente volvemos a la sugerencia de que los ataques químicos contra la oposición en Siria fueron un montaje – en parte porque el músico argumenta que Assad no tendría motivo real para hacerlo, ya que hubiera invitado a Occidente a intervenir, y no lo hizo. Waters ha “pasado mucho tiempo estudiándolo” y está satisfecho con sus conclusiones.

“Puedo seguir adelante y dormir tranquilamente sabiendo que la historia que se está contando por los medios occidentales es propaganda y no es la verdad. Yo sé la verdad”, dice. “Y estoy seguro de que tengo la razón. El resto, si tu amigo fue torturado, estoy seguro de que tienes razón. O no estoy seguro de que la tengas, pero puedo creerte”.

Conforme continuamos, le pregunto al antiguo miembro de Pink Floyd cuáles son sus verdaderas creencias políticas, qué es lo que une sus opiniones tan extremas e incongruentes. “En cuanto a política, mi plataforma es muy pequeña”, responde. “Se trata únicamente de la Declaración Universal de los Derechos Humanos de París en 1948. Sus 29 o 30 artículos, los que sean”.

Además de los 30 artículos de la declaración de la ONU, Waters sigue solo un concepto político más: el del “bar” o el “lugar seguro”, en el que las personas podemos “intercambiar nuestros sentimientos e ideas libre y francamente sin miedo a ser castigados”.

Pero si Waters y yo estamos en dicho “bar”, se trata de un bar de mala muerte. Él es encantador y cortés, pero nuestra conversación se transforma rápidamente en gritos emocionales e interrupciones. Incluso antes de que lleguemos al inevitable tema de Israel.

“Por supuesto que no soy antisemita, por supuesto que no”, dice Waters. “Pero eso no ha evitado que todos los cabrones quieran pintarme como tal”.

Lo que sigue es un tanteo con el que intentamos establecer las bases. Waters, por ejemplo, no acepta la definición estándar de antisemitismo que propone la Alianza Internacional para el Recuerdo del Holocausto (IHRA, por sus siglas en inglés). ¿Tiene Israel derecho a existir? “Decir que Israel no tiene derecho a existir como un Estado con apartheid, igual que como lo era Sudáfrica o cualquier otro país, no es antisemita”, contesta.

Waters dice que lo que critica es “el hecho de que sean un proyecto supremacista y colonizador que opera bajo un sistema de apartheid”. Aunque es una cuestión que se remonta a la historia antigua: el pueblo judío tiene una historia en la región que se remonta a milenios atrás, le digo. ¿Eso no hace ofensivo, entonces, usar el término “colonialista”? “No, no lo es. Esas personas no son de ahí. No son los descendientes de los pueblos indígenas que alguna vez vivieron ahí”. Esto no solo es falso respecto a muchos ciudadanos israelíes, sino que también minimiza los horrores y el sufrimiento que vivió el pueblo judío antes de la fundación de Israel, así como el deseo para una patría judía que estos crearon.

Intento hacer una pregunta más sobre Israel. En 2020, Waters cantó “We’ll walk hand in hand and we’ll take back the land, from the Jordan river to the sea”. [“Caminaremos mano a mano y retomaremos la tierra, desde el río Jordán hasta el mar”. ¿Sabía el cantante que la frase “from the river to the sea” es un término que suele usarse para describir ya sea la destrucción de Israel como la relocalización de la población judía de Israel a algún otro lugar, y que, por lo tanto, generó terror en tanta gente israelí y judía?

“No, tonterías. Es simplemente una descripción geográfica del terreno entre el río Jordán y el mar Mediterráneo. No tiene ninguna connotación más allá de eso”, dice. “Nadie sugiere que tengan que irse, lo cual les sugirieron ellos a los pueblos indígenas de la región cuando llegaron en 1948”.

Termino la entrevista poco tiempo después, con ninguno de nosotros habiendo convencido al otro de nada. El espectáculo de Waters muestra repetidamente un mensaje en particular que claramente le mueve: “Controla la narrativa y dominarás el mundo”.

Pero yo me voy de la entrevista pensando todo lo contrario: Waters es un ejemplo de cómo podemos construir nuestras propias narrativas y torcer el mundo sin que medios tradicionales, propaganda o ni siquiera datos o evidencia nos iluminen un poco. Eso nos lleva a una posición nihilista, en la que solo sentimos compasión por las víctimas que encajen con nuestra propia narrativa, minimizando o incluso negando activamente el sufrimiento de los demás. Es tan desolador que siento nostalgia por un mundo en el que había una narrativa compartida, aunque esta fuera controlada por los tan malévolos medios.

Roger Waters y yo logramos evitar una pelea en el bar. Pero me voy con algo muy claro: necesito una bebida.


Aquí puedes encontrar una transcripción en inglés ligeramente editada de la conversación completa entre Roger Waters y James Ball, la cual cubre múltiples temas adicionales. Ha sido alterada ligeramente con fines de claridad y legibilidad; la transcripción completa tenía alrededor de 13 300 palabras. La versión editada tiene 12 000 palabras e incluye todo el contexto de las citas utilizadas en este artículo. Puedes escuchar la versión completa de la entrevista en Apple Podcasts o en Spotify.

James Ball es el editor global del Bureau of Investigative Journalism. Formó parte de los equipos que ganaron el premio Pulitzer por reportar las filtraciones de Edward Snowden y los Panama Papers. También es el coanfitrión del podcast The New Conspiracist.

Trending